Википедия:К переименованию/24 апреля 2014
Омонимов нет, пояснения в скобках не нужны. — 188.191.80.217 06:06, 24 апреля 2014 (UTC)
- Вообще-то есть (англ.), но вот неясно как у него с википедийной значимостью. GAndy 06:46, 24 апреля 2014 (UTC)
Итог
В общем, ононимичность присутствует, посему переименовано в Крутые стволы (фильм, 1997). На странице Крутые стволы будет дизамбиг, на который перенаправлением станет страница Крутые стволы (фильм). GAndy 23:24, 13 мая 2014 (UTC)
В настоящее время под германцами как правило имеются ввиду именно древние германцы. После некорректно подведённого итога Википедия:К переименованию/11 сентября 2013 участником Kelster не имеющим на то полномочий, я переименовал страницу в Германцы (значения), однако данный участник откатил мою правку. Сейчас почти все страницы ссылающиеся на «Германцев» идут в значении Древних германцев, и после этого странного итога стали красными ссылками на страницу многозначности. В связи с этим предлагаю два решения: или (1) переименовать согласно номинации, и с «германцев» поставить редирект на «древних германцев», или (2) вообще удалить дизамбиг, потому что в настоящее время термин «Германцы» не употребляют для обозначения населения Германии, а для двух значений страница-дизамбиг и не нужна, можно перекрестными ссылками обойтись. -- Anahoret 04:08, 24 апреля 2014 (UTC)
- Ничего некорректного там не было. На ВП:КПМ может подводить итог любой, для этого флаги не нужны, главное - логичность аргументов. Подводящий констатировал, что "консенсус в целом достигнут, обсуждение угасло", что было абсолютно верно. Итог был подведён после долгой паузы после последней реплики в обсуждении (через 1,5 месяца), что наглядно свидетельствовало о том, что обсуждение действительно никому больше не нужно, консенсус достигнут. Возражений не имел в том числе и немец Obersachse. С другой стороны, каждый, кто имел возражения, имел предостаточно времени, чтобы заявить об этом, но это не имело места. Вы лично участия в том обсуждении не принимали. Переподводить его итог не вижу достаточных оснований. Когда говорят "германцы", кого имеют в виду? Разве только древних германцев? Историки, может, и да, но это понятно. Во всяком случае (и это касается именно русскоязычной литературы), это значение не превалирует однозначно, так что пусть дизамбиг будет. LxAndrew 07:09, 24 апреля 2014 (UTC)
- То, что вы тут проповедуете, — формализм и буквоедство в чистом виде. То есть то, что прямо противоположно самой идее вольной энциклопедии. Я допускаю, что какая-то шпана путает немцев с германцами, но это не повод для того, чтобы увековечивать заблуждения в энциклопедическом проекте. Когда говорят "германцы", кого имеют в виду - вы узнаете ответ на свой вопрос, проанализировав ссылки на дизамбиг. Ничего не может быть проще. --Ghirla -трёп- 07:24, 24 апреля 2014 (UTC)
- Подтверждаю, что итог некорректен, и требую его отменить. Англичан никто германцами в здравом уме не называет. Переименование обернулось катастрофической неразберихой в ссылках, которые в одночасье все стали розовыми. Аргументы толком не были ни разобраны, ни оценены. Для Томаса русский язык не родной, и его ошибка простительна. Чего не скажешь про устроивших этот армагеддон неофитов. --Ghirla -трёп- 07:20, 24 апреля 2014 (UTC)
- Англичане тут вообще ни при чем, являются они германцами или нет - это обсуждать будем не здесь (хотя, я думаю, даже Вы признаете, что они германоязычны). А германцами часто называют не только древних германцев, но и германские народы в целом. Косвенно это доказывает тот факт, что раньше статья про германские народы так и называлась - "Германцы". Если возникла неразбериха со ссылками, то возьмите и исправьте, что может быть проще. LxAndrew 23:19, 24 апреля 2014 (UTC)
- Запросы по Google Books и Google Scholar показывают, что подавляющая часть ссылок относится именно к древним германцам. В ином контексте на германцев ссылаются издания только до 1918 года. Bums 09:05, 24 апреля 2014 (UTC)
- Желание сообщества переименовать тогдашних "Германцев" было очевидным, но никто не собирался подводить итог: я, как номинатор, почел за благо подвести хотя бы половинчатый итог. Поскольку половина высказавшихся выступали за то, что "Древние германцы" не равны "Германцам", а вторая утверждала обратное, не приводя никаких источников, то переименовывать согласно номинации было нельзя. Относительно красных ссылок - зайдите в гаджеты или почитайте про эритро. --Kelster 13:36, 24 апреля 2014 (UTC)
- Вообще-то поправлять ссылки -- это обязанность переменовывающего без оставления переименования, то есть ваша. Если вы этого не сделали, то ваше переименование некорректно. hatifnatter 09:52, 25 апреля 2014 (UTC)
- Процитируйте, пожалуйста, конкретный пункт правил, обязывавший меня сделать это. --Kelster 10:21, 25 апреля 2014 (UTC)
- Тут в четвертом абзаце говорится: "При переименовании «без оставления перенаправления» до или сразу же после переименования следует исправить все корректные по смыслу ссылки, ведущие на прежнее название (в частности, при переименовании статьи «без оставления перенаправления» необходимо исправить ссылки из других статей, файлов, категорий, навигационных шаблонов, порталов, а также некоторых важных страниц в служебных пространствах имён — например, из проекта «Словники»)." hatifnatter 10:40, 25 апреля 2014 (UTC)
- Этот пункт имеет в виду ситуацию, если бы Древние германцы были бы переименованы в Германцы, и ссылки (где подразумевали германоязычные народы) внезапно отправляли бы на статью с совершенно другим значением. В данном же случае действует пункт Если место предыдущего названия статьи заняла страница разрешения неоднозначности, рекомендуется самостоятельно исправить ссылки из статей на это название, носящий рекомендационный характер и не налагающий обязательств на подводящего итог. --Kelster 11:55, 25 апреля 2014 (UTC)
- С чего вы взяли, что "Этот пункт имеет в виду ситуацию ..."? Переименование без оставления перенаправления сделано? Сделано. Значит пункт правил применим. Вообще, дело же не буквоедстве, а в здравом смысле и уважении к другим участникам и читателям. Ваши действия поломали кучу ссылок. Кто, по-вашему, должен их исправлять? hatifnatter 12:20, 25 апреля 2014 (UTC)
- Я привел вам пункт правил, описывающий конкретно данную ситуацию, с выносом на КПМ и переименованием с дизамбигом; противоречая правил устраняйте без меня. Что понимается под ломанными ссылками, я не знаю, потому что большинство ссылок "Германцы" вели на статью о германоязычных народах, хотя имели в виду древних германцев; переименованием я укоротил путь читателей до древних германцев. Соблюдая правила, хочу делаю правки, хочу не делаю, так что оставляйте претензии при себе. Если вы такой заботливый, можете сами побродить по ссылкам и исправить их. --Kelster 12:43, 25 апреля 2014 (UTC)
- Противоречий в правилах нет: в одном случае написано "рекомендуется", в другом "необходимо". Первое вы, формально, соблюли, второе -- нарушили. Неприменимость второго вы придумали сами. hatifnatter 12:54, 25 апреля 2014 (UTC)
- Я привел вам пункт правил, описывающий конкретно данную ситуацию, с выносом на КПМ и переименованием с дизамбигом; противоречая правил устраняйте без меня. Что понимается под ломанными ссылками, я не знаю, потому что большинство ссылок "Германцы" вели на статью о германоязычных народах, хотя имели в виду древних германцев; переименованием я укоротил путь читателей до древних германцев. Соблюдая правила, хочу делаю правки, хочу не делаю, так что оставляйте претензии при себе. Если вы такой заботливый, можете сами побродить по ссылкам и исправить их. --Kelster 12:43, 25 апреля 2014 (UTC)
- С чего вы взяли, что "Этот пункт имеет в виду ситуацию ..."? Переименование без оставления перенаправления сделано? Сделано. Значит пункт правил применим. Вообще, дело же не буквоедстве, а в здравом смысле и уважении к другим участникам и читателям. Ваши действия поломали кучу ссылок. Кто, по-вашему, должен их исправлять? hatifnatter 12:20, 25 апреля 2014 (UTC)
- Этот пункт имеет в виду ситуацию, если бы Древние германцы были бы переименованы в Германцы, и ссылки (где подразумевали германоязычные народы) внезапно отправляли бы на статью с совершенно другим значением. В данном же случае действует пункт Если место предыдущего названия статьи заняла страница разрешения неоднозначности, рекомендуется самостоятельно исправить ссылки из статей на это название, носящий рекомендационный характер и не налагающий обязательств на подводящего итог. --Kelster 11:55, 25 апреля 2014 (UTC)
- Тут в четвертом абзаце говорится: "При переименовании «без оставления перенаправления» до или сразу же после переименования следует исправить все корректные по смыслу ссылки, ведущие на прежнее название (в частности, при переименовании статьи «без оставления перенаправления» необходимо исправить ссылки из других статей, файлов, категорий, навигационных шаблонов, порталов, а также некоторых важных страниц в служебных пространствах имён — например, из проекта «Словники»)." hatifnatter 10:40, 25 апреля 2014 (UTC)
- Процитируйте, пожалуйста, конкретный пункт правил, обязывавший меня сделать это. --Kelster 10:21, 25 апреля 2014 (UTC)
- Хочу вернуть обсуждение к теме. Предлагаю всё таки удалить дизамбиг. В настоящее время германцами называют именно древних германцев, и таким образом можно говорить об основном значении. В статье древние германцы в начале поставить что "Запрос германцы перенаправляется сюда, о германских народах см. Германоязычные народы". Поступив таким образом восстановим порушенные ссылки и внесём ясность. Так что не переименовывать, а
Удалить. -- Anahoret 15:01, 28 апреля 2014 (UTC)
Против удаления дизамбига. Если хотите, делайте «Германцы» перенаправлением на «Древние германцы», но дизамбиг должен сохраниться, потому что третье значение исторически зафиксировано. Таким образом, если будет так сделано, в статье «Древние германцы» наверху должен стоять шаблон: «Запрос „Германцы“ перенаправляется сюда, о других значениях см. Германцы (значения)» (дизамбиг при этом, естественно, следует переименовать). LxAndrew 02:39, 1 мая 2014 (UTC)
- Ну так что? Переименовываем? -- Anahoret 18:11, 18 мая 2014 (UTC)
- Вообще-то поправлять ссылки -- это обязанность переменовывающего без оставления переименования, то есть ваша. Если вы этого не сделали, то ваше переименование некорректно. hatifnatter 09:52, 25 апреля 2014 (UTC)
Итог
Да, действительно, по термином «германцы» понимают прежде всего древних германцев. Статья в БСЭ «Германцы» рассказывает исключительно только только о древних германцах. Аналогично в других универсальных энциклопедиях: Современной энциклопедии 2000, Советской исторической энциклопедии, Большом энциклопедическом словаре 2000, энциклопедии «Руссика» Энциклопедическом словаре 2009 (хотя тут упоминается, что это ещё устаревшее название немцев). Я попросил участника AndreyIGOSHEV, имеющего доступ к бумажной версии БРЭ, посмотреть статью «Германцы» — и в новой универсальной отечественной энциклопедии статья посвящена тоже исключительно древним германцам. Так как «Википедия» позиционирует себя как универсальную энциклопедию, именно русскоязычные универсальные энциклопедии являются наиболее авторитетными источниками. Запрос в Гугл.Букс по значению «германцы» выдаёт выдачу, в подавляющем большинстве ссылок которой говорится только древних германцах. В запросе «германцы» по энциклопедии «Кругосвет» также все до единой ссылки о древних германцах. Исходя из вышесказанного, очевидно, что основное значение слова «германцы» — это древние германцы. В тоже время, так как в большинстве энциклопедиях статьи называются ГЕРМАНЦЫ, Германцы древние, считаю нецелесообразным переименование страницы «Древние германцы» в «Германцы». таким образом, страница Германцы станет перенаправлением на страницу Древние германцы, а страница значений будет Германцы (значения). Переименовано. GAndy 08:26, 22 мая 2014 (UTC)